Учёные обходятся без спасибо

Остались ещё области науки, где для открытий не требуется особых затрат. Однако есть и крайне ресурсоёмкие исследования. Гость программы биолог Максим Тимофеев рассказал о Байкале и учёных вокруг него в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0".

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи - доктор биологических наук, директор АНО "Байкальский исследовательский центр", заведующий  лабораторией "Проблемы адаптации биоситем" (в структуре НИИ Биологии при ИГУ) , доцент кафедры гидробиологии и зоологии беспозвоночных биолого-почвенного факультета Иркутского государственного университета Максим Тимофеев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Дмитрий Ицкович: Здравствуйте, сегодня в передаче «Наука 2.0», к сожалению, мы без сегодня без нашего  хозяина от «Вести ФМ», Анатолия Кузичева, только вдвоём: я, Дмитрий Ицкович и Борис Долгин от «Полит.ру».

Борис Долгин: В нашем совместном проекте «Наука 2.0».

Д.И.: Разговариваем с Максимом Анатольевичем Тимофеевым, доктором биологических наук, директором независимого байкальского исследовательского центра, ну, он называется там Автономная некоммерческая организация, но смысл в том, что это независимая исследовательская организация. Заведующий лабораторией проблем адаптации биосистем в структуре НИИ биологии при ИГУ, Иркутском государственном университете, доцента кафедры гидробиологии, зоологии беспозвоночных, биолога почвенного факультета Иркутского государственного университета.

Максим Анатольевич, здравствуйте ещё раз!

Максим Тимофеев: Здравствуйте!

Б.Д.: Вы происходите вообще из этого Иркутского госуниверситета, это ваша альма-матер?

М.Т.: Да, я там биофак окончил вот этот длинный, вот потом аспирантуру, потом защитил кандидатскую, и когда после вот защиты кандидатской у нас, как и у всех, возникает вопрос, что дальше делать...

Д.И.: Да, вопрос такой возникает, и мы много разговариваем с разными учёными, живущими в разных уже частях не только нашей страны, но и планеты. И всегда зачитываем регалии - это очень интересно, кто чем занимается, видно вот по этой номинации, как человек называется. И у вас всё-таки первое в этой номинации - директор АНО Байкальский исследовательский центр.

М.Т.: Так оно и есть.

Б.Д.: Что это за институция? Почему, как оно устроено, почему вдруг?

Д.И.: Почему независимая? Откуда это так? Зачем это надо?

М.Т.: Я периодически думаю, зачем это надо вообще?

Значит, такая ситуация сложилась. Когда я защитил кандидатскую диссертацию, как когда в институт поступаешь, потом  в аспирантуру поступаешь, - возникает вопрос, что делать дальше.

Б.Д.: То есть до кандидатской была траектория понятная и традиционная.

М.Т.: Да, в 2000-м году я защитился, как положено, в третий год аспирантуры, и, в общем, выяснилось, что работы-то нету никакой. 2000-й год, биологической работы нету, в  университете ставок нету, в Академии наук университетских не очень любят, там любят своих, академовских, ставок там тоже нету, и я сразу уехал, поскольку у меня уже были хорошие работы за рубежом, уехал в Германию, там поездил, посмотрел, и года два-три я вот так мотался туда-сюда, 50% времени я находился в Германии, 50% - в Иркутске, на Байкале, поскольку мои научные интересы всё-таки связаны с Байкалом, и как-то пытался определиться, что я хочу дальше делать. И выяснилось, что в принципе работать можно, но работать ты будешь сам, никому ты будешь не нужен, всё, что ты купишь, - это всё не будет тебе принадлежать; как и всё, что ты сделаешь; тебе, конечно, могут помогать, могут -нет, главное, чтоб не мешали, но, в общем, спасибо тебе тоже никто не скажет. И родилась такая немножко авантюрная идея: раз уж мы никому не нужны, будем нужны сами себе, и мы с коллегами решили создать, можно сказать, частную организацию, которая бы попыталась выжить в России, пользуясь тем, что мы находимся на Байкале, на уникальном месте, интересном для многих людей, и, в общем, в  2003-м году мы её зарегистрировали, и с тех пор стараемся как-то выживать - выживаем уже, получается, восьмой год.

Д.И.: А мы с коллегами - это кто там?

М.Т.: Коллеги уже, к сожалению, - кто-то уехал в Германию, кто-то ушёл из науки, кто-то уехал в Москву.

Б.Д.: Ну, сейчас кто-то с вами работает. Вы не один в этом самом АНО.

М.Т.: Вот в данный момент... вообще, что такое научная организация? Научная организация - это люди плюс оборудование. У нас сейчас 10 человек, имеющих отношение к науке, вот эта вот исследовательская группа, плюс у нас довольно внушительное лабораторное обеспечение, хорошее уже, физиологическое, биохимическое, и вот начали мы сейчас покупать серьёзную молекулярно-биологическую  базу, которая как бы принадлежит нашей команде. В принципе, сегодняшний состав центра, помимо бухгалтера, юриста, экономиста и руководителя, - это всё мои бывшие студенты, аспиранты, ставшие кандидатами наук, которые со мной остались работать, и мы сами себя обеспечиваем. Те ребята, которые со мной параллельно были кандидатами наук и попытались создать свои группы, к сожалению, у них не очень получилось, то есть какое-то время группы проработали, выполнили свою задачу, потом там кто-то ушёл в бизнес, кто-то уехал. У нас было 3 группы, но в принципе  вот нас сейчас 10 учёных.

Б.Д.: Мы правильно понимаем, что это именно научная организация, это не бизнес,  для вас, соответственно, где-то на первом месте - задача понимания того, как устроен мир, а где-то, видимо, на втором месте - выполнение заказов, обеспечивающих финансово это всё, или как это вообще у вас?

М.Т.: У нас есть две задачи: одна - задача-минимум, другая - задача-максимум. Задача-минимум - это чтобы наша исследовательская группа, которая сложилась под моим руководством, могла работать и обеспечивать себя зарплатой, а науку обеспечивать реактивами, поездками за рубеж.

Б.Д.: Задача самовыживания.

М.Т.: Задача самовыживания группы, да.

Б.Д.: Так.

М.Т.: Это задача-минимум, задача-максимум...

Б.Д.: Это какие-то видимо, прикладные разработки!?

М.Т.: Нет. Мы работаем на грантовой системе, пытаемся выжить в рамках существующих грантовых возможностей.

Б.Д.: Нормальное грантовое финансирование науки. Отечественное, зарубежное, как?

М.Т.: Отечественное и зарубежное. Сейчас в основном отечественное. Мы лаборатория, которая находится в структуре Института биологии, то есть  уже через примерно 2-3 года полностью независимого существования мы поняли, что надо ассоциироваться с каким-нибудь государственным учреждением. И я пришёл к проректору по науке Иркутского госуниверситета и говорю: давайте создадим совместную государственно-частную лабораторию, то есть в рамках того, что называется государственно-частное партнёрство в науке. Университет нам дал не очень качественные...

Д.И.: Это проблема адаптации биосистем.

М.Т.: Да! Не очень такие качественные помещения, и нам сказали: отремонтируйте и живите. Мы с вас будем брать накладные с ваших грантов, никаких денег мы вам давать не будем, но если хотите, если вас устраивают эти условия, то пожалуйста. Но зато у нас появляется возможность участвовать в грантах, в том числе и от государственного университета для нашей группы...

Б.Д.: Потому что некоторые гранты рассчитаны на то, что их будет потреблять именно госструктура.

М.Т.: Конечно. К сожалению, сейчас практически все гранты рассчитаны на это...

Б.Д.: А зачем так это устроено?

М.Т.: А это не ко мне вопрос. Если сначала мы могли получать гранты в РФФИ, например, непосредственно на Байкальский исследовательский центр и гранты Роснауки у нас были на Байкальский исследовательский центр, и были субсидии администрации Иркутской области, то сейчас непосредственно на центр мы получать можем только пожертвования.

Б.Д.: То есть идёт своего рода деградация грантовой системы финансирования науки.

М.Т.: Она идёт за счет концентрации на государственные учреждения.

И я считаю, что это очень плохо, потому что эффективность всё-таки затрат, то есть эффективность выполнения исследований в переложении на деньги, которые привлекают, у государственных организаций гораздо ниже, чем у частных...

Б.Д.: А почему?

М.Т.: Ну, потому что всё-таки частные организации построены на том, что если они не будут работать, они не выживут, вот и всё. То есть мы, конечно, ставим большие задачи, но в принципе у нас реально планирование работы на 2, на 3 года вперёд. Дальше мы уже не можем, к сожалению, делать, хотя хотелось бы.

Д.И.: 2-3 года - тоже ничего.

М.Т.: Ну, слава Богу, получается у нас так. Вот и сейчас у нас несколько грантов взяли, РФФИ ФЦП-кадры, и они на три года вперёд, у нас как бы есть деньги, а там уже можно искать где-то ещё возможности, что-то выполнять в организациях-партнёрах, за рубежом, там тоже какие-то деньги, то есть, в общем, мы более-менее... А госучреждение, оно не закроется, и никого ещё не уволили за плохую работу, и психология чиновника такая....

Д.И.: А вы уволили кого-нибудь за плохую работу?

М.Т.: Да, постоянно. То есть периодически у нас... ну, я не увольняю, я просто... на самом деле, это очень тяжело - в нашем режиме жить, в режиме постоянной неопределённости и сначала все, когда молодые и горячие: да-да, да-да, - а потом, когда вот так сядешь ...

Б.Д.: Хочется стабильности.

М.Т.: Да, хочется стабильности, а стабильности никакой нет вообще. То есть я могу рассказать ситуацию прямо сейчас, какая у нас проблема. Вы знаете, что грант РФФИ заморозили на данный момент, там были проблемы. Вот грант РФФИ заморозили, а в этом году мы выиграли довольно большое количество денег по грантам, и я сдуру решил закупить молекулярную лабораторию, и все свои запасы я потратил на закупку дорогущих приборов, и тут - раз, у нас деньги, которые идут через университет, при регистрация университета, у нас же реформа Минобразования, деньги в университете закрылись, потому что  при регистрации  закрываются счета, деньги уходят в министерство и никто не знает, как их будет тратить, и РФФИ денег не даёт, и грант президента денег не даёт. У нас у девочки грант президента сейчас. Всё, и второй месяц мы сидим просто на бобах. Чтобы выплатить зарплату людям, мне пришлось у людей, у знакомых, занять денег, отдать ребятам в виде зарплаты, чтоб поддержать их, и вот сейчас я второй месяц сижу и думаю, где брать деньги, потому что деньги есть, но они пока недоступны.

Д.И.: Понятно. Это проблема частной организации, а подробнее об этом поговорим после короткой паузы.

Продолжаем разговор в совместной передаче «Наука 2.0» портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести ФМ», мы сегодня беседуем с Максимом Анатольевичем Тимофеевым, биологом, директором независимой научной организации Байкальский исследовательский центр, заведующим лабораторией проблем адаптации биосистем в структуре НИИ биологии при Иркутском государственном университете и доцентом кафедры гидробиологии, зоологии беспозвоночных в этом же университете.

Мы начали наш разговор о том, как устроена жизнь независимого научного учреждения, что не такое частое дело, особенно в естественных науках, где всё-таки кроме головы, ручки, компьютера, ноутбука...

Б.Д.: Я думаю, что и в гуманитарных, если речь идёт не об экспертном учреждении, где независимые структуры бывают, а именно о научном, тоже это не слишком распространённая практика.

Д.И.: В естественных распространено, здесь всё-таки и лаборатории покупаются, и реактивы нужны. Дорогие же всё это вещи?

М.Т.: Очень дорогие. Особенно, вы же понимаете, что в Иркутске дороже, чем в Москве, в Москве - дороже, чем в Европе.

Д.И.: Ну, в Иркутске, вы говорили, вы купили оборудование, из-за которого теперь у вас возникли некоторые проблемы в связи с задержкой грантов. Какой это объём вложений?

Б.Д.: Порядок.

Д.И.: Порядок суммы.

Б.Д.: Не точная цифра, а порядок.

М.Т.: Несколько миллионов.

Б.Д.: Миллионов чего?

М.Т.: Рублей.

Д.И.: Несколько миллионов рублей

М.Т.: Нет, таких денег у нас нет, мы всё-таки экологи по большому счёту, не занимаемся варкой всяких химических соединений, которые можно продать, и вообще мы не ориентированы на продажи...

Д.И.: Но всё равно, допустим, что вам микроскопы нужны, реактивы нужны...

М.Т.: Почему, нужно, в общем, молекулярно-биологическое оборудование, мы сейчас занимаемся постановкой лаборатории.

Б.Д.: А что вы с ним делаете?

М.Т.: С оборудованием?

Б.Д.: Да. В каких исследованиях оно в реальности оказывается задействованным? Примеры просто.

М.Т.: Мы сейчас занимаемся исследованием биохимических процессов и начали заниматься молекулярно-биологическими процессами, которые происходят в водах байкальских организмов в условиях воздействия стрессовых факторов среды. То есть наше основное направление - это изучение механизмов стресс-адаптации, и поскольку всякие поведенческие и базовые физиологические реакции не требуют каких-то особых приборов, то если мы пойдём уже на биохимию и пойдём на активность генов, например, там уже нужны очень дорогие и приборы, и реактивы, и спектрофотометры, и амплификаторы, и разные системы для электрофореза. И, в общем, у нас есть лаборатория, у нас уже порядка ста квадратных площадей лабораторных, которые мы оборудовали полностью, и у нас есть комнаты для работы с молекулярной биологией, комната для работы, в общем, аналитическая такая, биохимическая работа, аквариумная, и мы там всё делаем. То есть мы сначала ставим эксперименты, потом из этих экспериментов как-нибудь стрессируем организм: либо температурой, либо повышенным / пониженным содержанием кислорода - ну, в зависимости от задачи, потом из этого организма выделяем белки, выделяем всякие вещества, которые нас интересуют, либо выделяем гены, смотрим активность генов...

Б.Д.: А прикладные исследования не пробовали? Потому что же это вполне такая очень с понятным практическим выходом тематика. Я не говорю, что это простой выход...

М.Т.: Это совсем другая психология. Вы знаете. То есть психология человека, который выполняет прикладные исследования, направлена на продажу результатов исследования. А нас больше интересует вообще сам факт существования нашей группы и сами задачи, которыми мы занимаемся. Прикладные мы пробовали, вот как раз две группы, которые существовали помимо нас, одна занималась биотестированием и оценкой, была идея создать лабораторию отдельную по биотестированию и оценке токсичности промышленных стоков. Но вот там....

Б.Д.: Проблема для Байкала, кажется, довольно горячая.

М.Т.: А там не только Байкал, там можно же в общем, у нас что в Сибири добывают? Нефть, газ, и, в общем, сейчас ВСТО строится, уже почти построили. Всё разливается, и надо оценивать, как идёт загрязнение, и, в общем, это довольно...

Б.Д.: Понятная прикладная задача.

М.Т.: Перспективная и денежная, но вот мне, например, это неинтересно, а если это неинтересно, я этим заниматься не хочу.

Б.Д.: Вам интересно решение каких-то фундаментальных задач. А каких - в первую очередь? Вот давайте попробуем...

Д.И.: Да не об этом, Борь, давайте всё-таки закончим про организацию и в том числе финансы лаборатории. Значит, у вас есть понятные грантовые деньги, на которые живёте.

М.Т.: Да.

Д.И.: Но у которых есть свои риски: ну, заморозили грант, что-то такое случилось. И вторая, насколько я понял, часть вашего финансирования - это партнёрские проекты.

М..Т.: Да. И у нас есть пожертвования, довольно большой объём пожертвований, потому что многие ребята, которые в своё время окончили биофак, ушли из науки, сразу же занялись бизнесом, они либо имели иллюзии, что они потом, может быть, вернутся, они хотели создать какие-то группы. У нас был такой один товарищ, который хотел в принципе докторскую защищать, коммерсант, но, к сожалению, там это тоже не сложилось: кризис, всё закрылось. Там такие же риски.

Б.Д.: А партнёрское финансирование? ведь сами партнёры - это тоже научные структуры, видимо, которым тоже надо добывать деньги. То есть это в конечном счёте то же самое грантовое финансирование. Или нет?

М.Т.: Да. То же самое грантовое финансирование.

Б.Д.: Просто в одном случае вы получаете сами, а в другом случае получают ваши партнёры. В этом смысле механизм тот же.

М.Т.: В основном за рубежом. То есть у нас, например, вот я первую половину нулевых годов жил в режиме 6 месяцев в России - 6 месяцев в Германии, несколько лет так. И в Германии нам сразу удалось найти хорошего партнёра - директора большого научного центра, это был центр Института экологии пресных вод и рыбоводства имени Лейбница, это профессор Криссерштайнберг, и, в общем, он финансировал мою работу и выплачивал мне хорошую зарплату. Когда я приезжал в Германию, я эту зарплату всё откладывал, то есть если получал зарплату 1500 евро в месяц, отложить за 6 месяцев по 1200 и жить там только в общаге и только работать в лаборатории, можно привезти 6 тысяч евро в Россию и купить на дело прибор. В общем,  первоначальное лабораторное оборудование было куплено таким образом. Ну, и сейчас, в общем, в принципе мы тоже так это стараемся делать - тоже, в том числе, вкладывать и собственные деньги, которые пытаемся где-то заработать.

Д.И.: Ну, это то, что вы рассказываете про Байкал, про уникальность экосистемы, про уникальность самой среды этой экосистемы, про уникальность временную и самые разные - это же некоторый в каком-то смысле научный товар, который можно продавать.

М.Т.: Ну, да, конечно, учёные всё равно торгуют каким-то товаром, какими-то либо идеями...

Д.И.: Либо уникальной возможностью...

М.Т.: Уникальной возможностью, либо уникальным синтезированным веществом. То есть мы всё равно немножко... я не хотел бы говорить, что мы торгуем...

Д.И.: Торгуем - не плохое слово, нормальное.

М.Т.: Знаете, не так много возможностей у человека, родившегося в Иркутской области, в городе Ангарске, как-то себя проявить в науке. Не уехав оттуда в Москву, а там ещё куда-то дальше. Поэтому надо искать те возможности, которые есть вокруг. У нас возможность замечательная - у нас есть Байкал. Но при этом, знаете, вокруг Байкала тоже не растут, как грибы, частные научные центры.

Д.И.: А могли бы!

Б.Д.: А почему они не растут, как грибы?

М.Т.: Я не знаю, мне кажется, в общем...

Д.И.: Смотрите - там же хорошо, действительно уникальное биологическое разнообразие, замечательная природа, есть возможность сосредоточиться, заниматься наукой, предмет науки - вот он прямо рядом. Казалось бы, что это такой полигон научный, достаточно всё-таки экономичная жизнь.

М.Т.: Смотря как жить.

Д.И.: Ну это виднее...

Б.Д.: Нет, нам же сказал Максим о том, что стоимость приборов больше, чем даже в Москве и так далее, поэтому тут с экономичностью всё неоднозначно.

М.Т.: Доставка дольше...

Д.И.: Больше и дольше, ровно потому что там не так много науки, было б много науки, может, подешевело бы.

М.Т.: Может быть, может быть, и в принципе инфраструктура не очень развитая, по большому счёту. То есть если мы здесь огромное количество компаний...

Б.Д.: То есть вопрос на самом деле ещё и в том, что нет условий, может быть, для создания подобных негосударственных структур, судя по вашему опыту, и просто тяжело жить.

М.Т.: Ну да, наверное, но, мне кажется, условия есть...

Б.Д.: Условия есть...

М.Т.: Да, просто люди немножко другим занимаются, потому что все, кто хотят как-то двигаться в науке - они уезжают либо в МГУ, либо сразу уезжают за рубеж, то есть студенты уезжают в МГУ, лучшие студенты...

Б.Д.: Это оказывается заведомо проще, чем пытаться наладить науку у себя на месте.

М.Т.: Да. Мне просто повезло - я как-то сразу на Байкал с детства был ориентирован, и, в общем, других мыслей у меня не было. Хотя я сомневался, хочу ли я остаться на Байкале, когда в Германии работал, то есть были там такие...

Д.И.: Соблазны...

М.Т.: Конечно, ну, извините меня. Я единственное что - устроился сразу на 0,25 ставки доцента, ну, тогда был старший преподаватель, на котором я сейчас до сих пор нахожусь, то есть это единственный источник заработка, тогда это было, я не знаю, 1000 рублей зарплаты, или там 500 рублей зарплаты, а в Германии мне тут же директор даёт 1500 евро и говорит: всё, оставайся здесь, работай. В принципе несколько раз поступали интересные предложения, и в Киль у  меня было предложение...

Д.И.: Но с Байкала никуда.

М.Т.: Меня возбуждает перспективы, которые открывают исследования Байкала. Мы сейчас на передаче, которую делали для телевидения, это всё обсуждали, тут-то мы сейчас ещё не обсуждали пока, то есть те замечательные перспективные научные открытия, которые можно сделать на Байкале, и которыми никто не занимается...

Б.Д.: И вообще о специфике ситуации Байкала... это у нас уже в третьей части, да...

Д.И.: Давайте про специфику Байкала, и, собственно, что является предметом ваших исследований, поговорим чуть позже.

Продолжаем разговор с Максимом Анатольевичем Тимофеевым в программе «Наука 2.0», совместной программе радиостанции «Вести ФМ» и портала «Полит.ру». Максим Анатольевич - доктор биологических наук, директор Байкальского исследовательского центра, независимого научного учреждения, заведующий лабораторией проблем адаптации биосистем в структуре НИИ биологии при Иркутском государственном университете, там же доцент, в университете, кафедры гидробиологии и зоологии беспозвоночных биолого-почвенного факультета. Вот, мы говорили про то, как устроена ваша работа, какие сложности и какие перспективы. Ради чего, собственно, вы находитесь там, где вы находитесь, и что есть ваш, как сказали бы из других наук люди, драйвер, то есть то, что вас двигает. И вы говорите, что всегда хотели заниматься Байкалом, и что это всегда предмет вашего интереса, и вы никуда не хотите от него уходить, потому что вы ждёте от него много открытий.

Б.Д.: Так вот чего вы, собственно, ждёте? Какие задачи у вашей лаборатории, точнее - у вашей организации, какие научные задачи и как это связано со спецификой Байкала, есть смысл как-то перечислять в связке, объясняя...

М.Т.: Ну, в общем, всё очень просто. Байкал - это уникальнейший объект для биологических исследований. Это очень древнее, очень большое, очень глубокое озеро, в котором обитает огромная по своему видовому разнообразию фауна, то есть более двух с половиной тысяч видов, из которых большая часть - это эндемики, которые в своё время появились в Байкале, они адаптировались к байкальским условиям...

Б.Д.: И именно в таком виде их нет в других местах.

М.Т.: Да, и таких условий больше нет в других местах, как в Байкале, то есть я уже вам тут рассказывал, что в Байкале очень много кислорода. Насыщение кислородом, приближенное практически к 100%, находится с литорали, то есть зоны уреза до максимальных глубин...

Б.Д.: Прошу прощения, к 100% - по сравнению с чем? По сравнению с максимально возможностью насыщенности кислородом....

Д.И.: 100% - это и есть максимальная возможность.

Б.Д.: Нет. Не 100% вещества составляет кислород, а 100% от возможности растворения его в воде.

М.Т.: Ну, да. И организмы, которые благодаря этому живут в Байкале, формируют такую как бы цепочку видов, которая обитает от зоны максимальных колебаний условий до максимальной глубины, где колебаний условий нету. Если мы сравним, например, условия обитания на урезе воды, там у нас есть и суточные колебания, то есть утром жарко....

Д.И.: Где?

М.Т.: На урезе, то есть где вода начинается. В зоне прибоя. Там есть суточные, и сезонные, и межгодовые колебания температуры, там утром вода холодная, днём она нагрелась до 25 градусов, потом подул ветер, эту воду сдул, она охладилась до 4 градусов. Очень сильные колебания. Зимой там лёд, летом льда нету. Там живут одни организмы, которые должны эти условия испытывать, и переживать, и адаптироваться к ним. Если мы пойдём глубже, на глубине уже метров 50, мы уже только заметим изменения условий температуры зима-осень или лето, то есть зимой немножко там будет холоднее, летом - немножко теплее, на пару градусов. А если мы пойдём глубже 100 метров, там не просто стабильные условия, там эти стабильные условия температуры 3,6 градусов, одинаковое содержание кислорода, одинаковый гидрохимический состав, не только в течение года, а в течение столетий, тысячелетий и миллионов лет.

Б.Д.: То есть некоторая естественная лаборатория, по поводу которой есть смысл изучать, как она сработала, что в ней произошло с общим...

 

М.Т.: Это модельная система организмов, и в Байкале, благодаря вот этому богатому видовому разнообразию, есть группы видов, которые ещё более, так сказать, интересны в том, что они так называемые пучки видов, у них произошло быстрое видообразование, например, группа, с которой мы работаем, - это пресноводные рачки-амфиподы, такие пресноводные креветки, и их 350 видов, и каждый вид обитает в своих каких-то условиях среды обитания, и одни виды широко адаптивны, другие живут вот в таких постоянных условиях и мы можем просмотреть, как природа придумывает разные механизмы устойчивости, либо, наоборот, отказывается от механизмов устойчивости в зависимости от того, что вокруг неё. И ведь когда организм обитает в условиях неопределённости, ему нужно иметь с собой систему вооружения борьбы с этой неопределённостью. Через час может температура измениться, ему нужно накопить такое количество метаболических систем, активировать системы защиты, которые позволят сразу в случае необходимости защититься от изменения. А если организм живёт на глубине километра, ни он, ни его предки, ни предки его предков на много миллионов лет никогда никаких изменений не видели, и он прекрасно от этого всего избавляется, потому что ему надо снижать свои энергозатраты. То есть природа идёт по пути повышения эффективности.

Б.Д.: Так, ваши задачи.

М.Т.: И мы смотрим базовые системы резистентности, и разнообразие этих систем на этой модельной системе. Мы смотрим системы антиоксидантной защиты...

Б.Д.: То есть защиты от...

М.Т.: Влияния активных форм кислорода, которые...

Б.Д.: Которые могут сделать что?

М.Т.: У нас, у аэробных организмов, есть такая проблема, называется кислородный парадокс. Кислород, которым мы дышим и который необходим для нашей жизнедеятельности, он одновременно нас  и разрушает потихонечку. И для того, чтобы организмы с этим кислородом справлялись, с разрушением, они развили такую систему антиоксидантной защиты, которая элиминирует все вот эти вот...

Б.Д.: Соответственно, вы эту защиту изучаете.

М.Т.: Да, и в Байкале, как мы уже говорили, много кислорода, и байкальские организмы выработали...

Д.И.: Защиты побольше...

М.Т.: Побольше, особенно на больших глубинах, где и кислород под большим давлением, а кислород под большим давлением, в общем, довольно токсичный. И мы как раз смотрим эту систему, то есть систему антиоксидантной защиты.

Б.Д.: Первая задача, вторая...

М.Т.: Да, это первая задача. Потом из таких физиологических механизмов биохимических мы смотрим белки теплового шока. Это универсальный механизм стрессовой устойчивости, который используется всеми организмами, начиная от бактерий и кончая человеком на уровне клеток. В условиях стресса клетки вырабатывают специальные белки, БТШ, белки теплового шока, их несколько семейств, которые помогают клеткам пережить стрессовое воздействие, потому что они контролируют ситуацию и помогают синтезу белка.

Б.Д.: А в чём здесь какое-то уникальное преимущество работы с Байкалом?

М.Т.: А в том, что мы можем посмотреть разные варианты, то есть  у некоторых организмов, когда они обитают в стабильных условиях, эти белки не работают. Они есть, но они не хотят работать. Почему они не работают? Почему природа от них отказалась?

Б.Д.: То есть в ситуации Байкала вы можете увидеть ситуацию, когда они не работают.

М.Т.: Да, либо они работают очень хорошо. Причём это могут быть очень близкородственные виды. Это рачки в пределах одного рода, то есть они из одного вида в другой... образовался другой вид, когда пошёл на глубину, и он отказался, либо, наоборот, он сохранил. В каких случаях сохраняется, в каких случаях не сохраняется, какие эволюционные причины этого процесса сохранения или отказа от базовых систем...

Б.Д.: Наверное, не причины, механизмы.

М.Т.: И причины, и механизмы. Причины я даже могу назвать.

Б.Д.: Ну, хорошо.

М.Т.: Причины - повышение энергоэфективности. Все вот эти стрессовые системы требуют больших энергозатрат. Если мы идёт из зоны литорали в глубину, у нас меняется очень сильно продуктивность среды, у нас в Байкале две трети организмов живут в литорали, и, соответственно, эвфотическая зона, зона фотосинтеза там, то есть там идёт образование большого количества продукции.

Б.Д.: То есть это ваша реконструкция причин.

М.Т.: Ну, это одна из причин, конечно же. Потом просто накопление ошибок, поскольку нет отбора эволюционного на больших глубинах по фактору пониженной стрессоустойчивости, накапливается. Это очень интересно с точки зрения понимания, как вообще механизмы устойчивости к негативным факторам действуют в клетке, потому что когда мы видим организм, который постоянно переживает какие-то негативные воздействия, мы не можем отделить, где метаболизм, направленный на борьбу с стрессовыми факторами, а где метаболизм, который направлен просто на поддержание гомеостаза организма, непосредственно самого роста, развития. А когда мы идём в глубину, мы уже отказываемся, по крайней мере, от какой-то части процессов, потому что они не нужны, и мы видим, можно сказать, чистый скелет. То есть то, что необходимо для роста, развития. Это как раз к вопросу, например, о проблеме старения. Что такое проблема старения? Проблема старения - это, можно сказать, разбалансировка систем организма, и как отделить, что меняется с возрастом в организме, от воздействия фактора среды? То есть снижается устойчивость, и накапливаются окислительные процессы, очень сложно отделить, где у нас идёт непосредственное старение организма, а где просто разбалансировка систем стрессовой устойчивости. Если мы пойдём в глубину, достанем организм, который на протяжении многих-многих миллионов лет никаких стрессов не испытывал, мы увидим просто чистую систему, которая меняется. Ну, это просто, так сказать, идеи, которые витают в воздухе, которые нам хотелось бы исследовать.

Б.Д.: Ещё задачи.

М.Т.: Ещё. У нас третье направление исследования - это мы исследуем такие белки - abc-транспортеры, это мембранные белки, которые находятся в клеточной мембране, и они занимаются тем, что выбрасывают из клетки ксенобиотики, которые поступают из среды...

Б.Д.: То есть некоторый такой защитный механизм клетки...

М.Т.: Да, неспецифический тоже защитный механизм. Тоже АТФ-зависимый, и эти белки очень известны исследователям-медикам, которые занимаются онкологическими заболеваниями, потому что это главная проблема при химиотерапии рака, потому что клетка защищается - и она просто выбрасывает вот этот... ну, просто травят же клетки, и она защищается и выбрасывает очень сильные эти ксенобиотики...

Б.Д.: Соответственно, если вы как следует изучите механизм, вы сможете попробовать управлять тем, чтобы клетка не защищалась, когда ей защищаться не нужно.

М.Т.: Точно. Тем более, что, скорее всего, у глубоководных видов есть какая-то редукция, потому что у них нет необходимости активировать вот эти защитные системы, и мы посмотрим, что произошло, почему они отключились, у нас уже есть намётки, пока предварительные. Есть виды, у которых плохо работают abc-транспортёры, и мы можем потом посмотреть уже с молекулярщиками, с молекулярными биологами, почему они не активируются или почему они слабо активируются, и предложить идеи уже для людей, которые занимаются непосредственно вот такими биомедицинскими исследованиями. То есть наша задача - это предложить идеи.

Д.И.: Максим Анатольевич, спасибо большое за историю эту про ваш уникальный опыт на уникальном природном объекте - и то, и другое достаточно уникально, и, в общем-то, более или менее, кажется, понимаем, что, может быть, даже ваша природа вашей деятельности, природа вашего объекта - в чём-то стрессоустойчивость - переход из одной среды в другую, такая адаптивность повышенная - и в то же время приверженность к тому месту, где родился, конечно, удивительно сочетаются.

Спасибо вам большое.

Мы беседовали с Максимом Анатольевичем Тимофеевым, доктором биологических наук, директором АНО Байкальский исследовательский центр, заведующим лабораторией проблем адаптации биосистем в структуре НИИ биологии при Иркутском государственном университете и там же доцентом кафедры гидробиологии, зоологии беспозвоночных, биолога почвенного факультета.

Передача была в программе «Наука 2.0», спасибо вам большое.

Б.Д.: Спасибо!

М.Т.: Вам спасибо тоже, что пригласили.