Окончание эпохи Ивана Грозного.

САРАЛИДЗЕ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. В студии "Вести ФМ" Дмитрий Куликов, Марат Сафаров и Гия Саралидзе. Это наш проект "Цивилизация". Приветствую вас, друзья.

КУЛИКОВ: Добрый день.

САФАРОВ: Приветствую.

САРАЛИДЗЕ: Мы договорились о том, что сегодня поговорим как раз о том периоде в истории нашей страны, когда со сцены (по естественным причинам, просто ввиду того, что он умер) сходит Иван Грозный. И, естественно, в этой программе мы, конечно, будем говорить об итогах правления Ивана Грозного. Потому все, что последовало за этим, безусловно, связано с уходом Ивана Грозного. И многое, что он закладывал, нашло свое продолжение либо оборвалось. Марат, хочу с тебя начать. Вот все-таки хотелось бы какой-то исторической ретроспективы, какого-то анализа того, а собственно к чему все пришло. Да, вот Иван Грозный умирает. Мы говорили о том, что он концентрировал власть, у него были достижения во внешней политике, прирастание земель и так далее. Но при этом как только он умирает у государства начинаются проблемы. Давай вот исторический фон, на котором все сейчас происходит после того как Иван Грозный умер.

САФАРОВ: Да, ну очерчивать здесь можно собственно этот период упадка, уже заглядывая в правление Ивана Грозного, то есть до его смерти в 1584 году. Ну так традиционно и в историографии нашей принято считать, что последние годы его (кто-то отсчитывает пять лет, кто-то даже больше) – это время уже определенного упадка и даже деградации. Здесь надо иметь в виду, что после опричнины вот эта поросль младобоярства, молодых бояр, которые всем были обязаны именно Ивану, они уже обрели и свои новые политические амбиции. Ту цель, которую Иван преследовал политическую по консолидации государства, и собственно с которой он успешно справился, разную можно давать оценку этому, собственно цену этому вопросу, но тем не менее он справился. А теперь уже появляется новое поколение, которое имеет свои собственные политические интересы. И Иван это уже учитывает, но уже на новую опричнину или на новый какой-то передел политического класса он не решается. Что касается внешней политики, то тут разные есть моменты, тут внешняя перетекла во внутреннюю. Если мы говорим о прирастании Сибирью, то Сибирь – да, уже вошла в состав русского государства, но еще ее освоения не происходит, это еще не освоенные территории, еще не дающие экономического какого-то эффекта, еще рано об этом говорить собственно. Сибирь и походы Ермака – это как раз-таки 1580-е годы. ... Поэтому здесь фон, если брать вот именно внутриполитический, он достаточно сложный. Но все-таки все задачи, которые Иван перед собой ставил глобальные политические, он, конечно, их решил к этому времени.

САРАЛИДЗЕ: Да. Дима, вот очень часто, когда об Иване Грозном говорят, говорят: вот кровавый, диктатор, значит, сумасброд, сумасшедший и так далее. Но мы видим: вот он делает какое-то дело, объединяет государства, появляются новые земли и так далее. Как только Ивана Грозного не становится, на его место приходит тихий, спокойный, келейный такой его сын Федор, тут же государство начинает рассыпаться. Вот как так, как так бывает?

КУЛИКОВ: Ну это вопрос, что называется, в точку, Гия. Потому что ну вот у нас, мы его знаем Иван Четвертый Грозный, а вот западный мир, он его называл Иван Ужасный. Но это дело было не в Иване, что он ужасный. Через него они описывали свой ужас перед появившимся на их восточных границах невиданным, непонятным государством, которое как раз с правлением Ивана Четвертого территориально фактически сравнялось со всей Европой по своей территории. И это было одно государство, единое, а Европа – это сотни государств, если говорить о всяких мелких королевствах и княжествах, которых там было полно в это время...

Слушайте в аудиофайле!